Dove cazzo andate con questa musica? Intervista agli ZU Intervista

Gli Zu in concerto a Napoli (tutte le foto sono di Guglielmo Verrienti)Gli Zu in concerto a Napoli (tutte le foto sono di Guglielmo Verrienti)
11/07/2018 di

A sette anni dall'ultima esibizione insieme, gli Zu sono tornati in tour con la formazione originale per cinque date insieme a Mats Gustafsson, in occasione della ristampa in vinile di “How to Raise an Ox”, album realizzato insieme al sassofonista svedese e uscito solo in CD nel 2005. Il 27 giugno il trio (composto da Jacopo Battaglia alla batteria, Luca T Mai al sax baritono e Massimo Pupillo al basso elettrico) ha concluso il minitour allo Scugnizzo Liberato di Napoli, per un evento speciale dove hanno suonato, senza Gustafsson, dopo l'esibizione dell’OEAS, ovvero l'Orchestra Elettroacustica Officina Arti Soniche, e hanno trovato il tempo per raccontarci qualcosa in più su questo ritorno, sulla musica, sulla scena italiana, sul passato e sul futuro.

Direi di iniziare subito con la novità: dopo sette anni, Jacopo ritorna a suonare con gli Zu. Come è successo che vi siete riavvicinati?
Jacopo Battaglia: È successo che, un paio di anni fa, io e questo affascinante signore qui seduto di fronte a me (Massimo Pupillo, ndr) ci siamo rincontrati per la prima volta dopo cinque anni, e piano piano abbiamo ricominciato a fare della musica insieme, cosa che, diciamo, esulava dal discorso Zu. Finché poi, qualche mese fa, Trost Records ha deciso di ristampare l’album con Mats Gustafsson, “How to Raise an Ox”, in vinile, esattamente 13 anni dopo la sua prima uscita in CD. L’etichetta e l’agenzia di booking hanno pensato che sarebbe stato bello fare un tour promozionale con il quartetto originale. Massimo mi ha chiamato una mattina chiedendomi se mi andava di farlo, e dicendo che mi dava un paio d’ore per pensarci: non ho dovuto pensarci più di due secondi. Ero libero da impegni e voglioso di tornare sui tamburi, poi con Zu… E ora rieccoci qui.

Volevo fare un salto indietro nel tempo e tornare a fine anni ‘90, ai vostri inizi. Nascete nell’ambiente dei centri sociali, in un periodo in cui la musica di quell’ambiente, a parte quella elettronica, era piena di parola. Arrivate voi con un discorso tutto strumentale, e in qualche maniera vi riuscite a inserire, trovate un vostro spazio.
Luca Mai: Secondo me non ci siamo mai inseriti (ride, ndr). Siamo sempre stati un po’ a lato, rispetto anche a tutta la scena cosiddetta indie e a tutte le cose che hai citato tu.
Massimo Pupillo: Pure perché siamo cresciuti nei centri sociali prima di quella scena là. Per esempio, al Forte Prenestino a Roma, prima delle posse c’era l’hardcore, c’erano i Fugazi, i NoMeansNo, la Rollins Band, e la nostra formazione è stata quella.

Oggi chiudete il tour in uno spazio autogestito (da queste parti si preferisce liberato ad occupato), è un mondo che continuate a frequentare in qualche modo?
MP: Beh, sì, per esempio il ragazzo del nostro gruppo che guida e fa il merch vive in uno squat, poi in questi posti ci suoniamo, ci siamo cresciuti: con Jacopo ci siamo conosciuti al centro sociale di Ostia.

Anche oggi si fa ancora molta musica negli spazi autogestiti, ma non sono più dei centri di produzione musicale attivi e prolifici come prima.
JB: Penso sia anche un discorso generazionale. Non so tu quanti anni hai…

Ventisei.
JB: Io penso che, ahimè, diversi spazi autogestiti vivano nelle stesse logiche di 20/25 anni fa, ed è questo che impedisce loro di essere dei centri di produzione culturale. La società è cambiata radicalmente e tanta controcultura è stata oramai fagocitata, ed ora è integrata nel sistema. Forse non c’è stata la forza, o la voglia, di cercare nuove strade, oppure si è semplicemente esaurita la spinta creativa di quella generazione. Tra il finire degli anni ‘80 ed i primi anni ‘90 questi spazi avevano un potere aggregativo enorme a livello sociale, anche, anzi soprattutto, grazie alla musica. Oggi, forse, la percezione che si ha dall’esterno è quella di spazi un po piu’ chiusi, meno aperti alla comunità.

Soprattutto a Roma: qua a Napoli per fortuna è ancora un po’ diverso, anche la percezione di certe esperienze di autogestione nei quartieri popolari.
LM: Rispetto al discorso generazionale che faceva Jacopo, c’è anche da dire che oggi è cambiata la forma della musica: adesso è più facile fare musica da soli, a casa propria, che non formare un gruppo. Quindi c’è il proliferare di tutta la scena rap, trap, elettronica, che è una cosa più individuale.

Magari prima era fondamentale che si mettessero in comune i mezzi di produzione, adesso è facile fare tutto dal computer di casa propria.
LM: Scarichi un plug in, premi qualche tasto e hai tutto pronto.
MP: Per tornare anche alla tua domanda di prima, noi non siamo mai stati un gruppo politico in quel modo lì, non ci siamo mai sentiti di salire sul palco e predicare, tante volte, ai convertiti. Il discorso politico per noi era più alla radice, nel senso che la nostra formazione in quegli spazi ci ha dato una forma mentis, quella di volerci e saperci auto-organizzare la vita, di non delegare a nessuno. A non credere a presunte "svolte" commerciali. Tutte cose che vengono da quel mondo, da cui ci sono arrivati gruppi come gli Ex, i Fugazi, che la pensavano in quel modo e che erano un po’ speculari a noi. Ma che nutrivano l’ethos di quei posti: la tua vita è la tua, nessuno sceglie per te. Questo era il punk rock per noi, non i tre accordi.
JB: In quel contesto eravamo comunque un gruppo di rottura rispetto a tutto quello che c’era nei centri sociali: eravamo veramente visti come “ma chi so sti matti?”. Non abbiamo avuto molto supporto, anzi a volte il discorso era più di amicizia…
MP: Spesso veramente ci suonavamo perché eravamo amici, o avevamo vissuto nei posti.
JB: Però poi ironicamente ci dicevano “ma ‘ndo cazzo annate co’ sta musica?”.

Al di là di tutto, però, c’è quindi un significato politico nella vostra musica.
Tutti: Sì, assolutamente.
LM: Già la scelta di suonare ce l’ha, inteso in senso ampio.
MP: Nel senso in cui tutto è politico, nel senso in cui anche se vai a fare la spesa nel negozietto invece che nel grande centro commerciale stai facendo un gesto politico. Ad esempio crescendo mi sentivo spesso un pesce fuor d’acqua. Se non ci fossero stati dei gruppi che mi dicevano “ci sono altri come te, magari non qui fuori, ma ci sono”, avrei cercato di normalizzarmi a tutti i costi, magari mi sarei ammalato. Ma alcune band hanno avuto questo effetto su di me, e ti parlo del pre-internet: darmi coraggio, ispirarmi, indicarmi a volte anche letture o film, che mi facevano vedere le cose ancora in un altro modo, e almeno apparentemente mi facevano diventare ancora più strano. Ora, questa non è direttamente politica, ma a suo modo è una politica molto forte perché non si ferma ai costrutti sociali, ti mette in grado di affrontare la vita in un altro modo. Quando a volte, dopo i concerti, vengono dei ragazzi e ci dicono che noi abbiamo fatto questo per loro, per me è la cosa più grande. Stiamo solo passando una torcia che è stata passata a noi, e la diamo ad altri.

E invece a proposito di “‘ndo cazzo annate”, subito dopo aver pubblicato il vostro primo disco e prima di uscire col secondo, avete iniziato un giro di collaborazioni internazionali incredibili, ad iniziare con Chadbourne e Roy Paci, per poi continuare con Eugene Robinson, Gustaffson e tanti altri. Come ci siete arrivati così rapidamente?
LM: Stando in giro, prendendo contatti, ma sono cose che si sono formate da sole, tramite amicizie.
JB: Io penso pure perché, probabilmente, in ambito rock c’era un po’ fame di novità. Questo ci ha sicuramente aiutato a formare una fanbase, sera dopo sera, città dopo città: la prima volta venivano tre persone, la seconda trenta e così via. C’è stato tanto passaparola. Poi, agli albori di internet, sui primi forum musicali, siamo stati subito percepiti come qualcosa di unico. Qualcosa che, forse, in Italia prima di noi era stato poco approfondito, o comunque in maniera diversa, in anni diversi o in contesti diversi.

Soprattutto negli anni in cui c’era stata una sbornia di un certo tipo di canzone rock alternativa.
MP: Il nostro era uno spazio in cui non c’era nessun altro.
JB: Se pensi che, quando abbiamo iniziato, i gruppi di riferimento della scena erano i CSI e i Marlene Kuntz, è ovvio che non c’entravamo un cazzo con il rock alternativo italiano degli anni ‘90. Chi per noi poteva essere un po’ d’ispirazione forse erano gli Uzeda, un gruppo che all’epoca aveva fatto un percorso completamente diverso dagli altri. Poi a noi interessava soprattutto uscire dall’idea di essere l’ennesimo gruppo italiano influenzato da una grande band seminale americana o inglese, e quindi abbiamo cercato subito la nostra voce, pur influenzati da milioni di cose diverse, musicali e non.

A proposito, se vi chiedessi il titolo di un disco che considerate fondamentale?
JB: Oddio, vent’anni fa ti avrei risposto in un modo, adesso ti risponderei totalmente in un altro. Ma in generale ti dico “Wrong” dei NoMeansNo, perché l’ho ascoltato la prima volta a tredici anni e il giorno dopo ho iniziato a suonare la batteria.
MP: La nostra fortuna è stata che, rispetto a band in cui hanno tutti la stessa ispirazione, per cui senti chiaramente che quel gruppo adora, che ne so, i Sonic Youth
JB: Sonic Youth che ‘nfatti in Italia non piacevano a nessuno…
MP: … O qualcun altro, per noi è sempre stato che già tutti e tre eravamo interessati anche ad ambiti molto diversi: per esempio Jacopo tantissimo all’elettronica, Aphex Twin eccetera, Luca all’afrobeat o il metal, io di meno e magari più all’ambient o l’industrial, e anche la classica. E questo crea, invece di un solo punto a cui rifarsi, già tre punti, al cui interno c’è tanto spazio. Per cui in ogni pezzo nostro ci sono cose che vengono da punti diversi: magari l’inizio nasce da un’idea di Jacopo, poi la continuazione da una di Luca e la fine da un’idea mia. questo allarga le mappe in un modo che poi diventa pure difficile tracciare. Inoltre il mondo a cui facciamo riferimento, le cose che ci ispirano, per così dire, spesso esulano totalmente dai riferimenti musicali: possono essere scrittori, possono essere insegnamenti ricevuti in circostanze di vita molto inusuali, così come per anni abbiamo avuto delle ossessioni musicali che per una band elettrica sono comunque molto anomale, che so, il gamelan, i canti della Mongolia. Davvero ci sono state fasi in cui abbiamo pascolato così tanto in altri mondi che definirei più arcaici. In genere, i riferimenti per le band sono molto legati a quello che sta succedendo o è appena successo, o comunque legati al rock o agli ultimi dieci, venti, trent' anni: noi invece abbiamo sempre sentito questo bisogno di radici profonde da cui attingere. In primo luogo cercavamo nella musica una medicina, che funzionasse prima di tutto per noi stessi, poi magari di conseguenza per gli altri.

Vi chiedono mai che genere fate?
MP: “Che genere fate?” è la domanda da un milione di dollari: saremo sempre un gruppo punk per i jazzisti, magari prog per i punkettari, jazz per i metallari e così via. Ma davvero questo non ci ha mai interessati davvero, non cerchiamo una formula, né una soluzione. Poi magari è una scelta che abbiamo anche pagato cara, ma ci ha fatto vivere finora, e vent anni non sono pochi per una band . Anche i riferimenti musicali: le nostre radici magari sono nei NoMeansNo e in quel suono anni ’90, ma i riferimenti cambiano continuamente. Per esempio adesso ti direi che Abul Mogard ha avuto un grande impatto su di me quest'anno.

Un’altra cosa che vi rende difficilmente tracciabili è proprio quell’aspetto che dicevamo prima delle vostre collaborazioni che, diversamente dai featuring, non sembrano delle ospitate occasionali, ma un elemento strutturale del vostro modo di scrivere, no?
MP: Perchè non c’è mai stata l’idea del featuring, ma solo quella di essere un nucleo di persone aperte.

Insomma, avete sempre inteso la vostra formazione come qualcosa di non predeterminato?
MP: Sì, non ci facevamo quel problema legato al rock dell’identità del gruppo. C’era invece molta curiosità, anche reciproca, con altre band. Questo ha portato subito a quei contatti di cui parlavi prima. È stato tutto molto naturale. E poi ci sono state collaborazioni incredibili, come quella con Romeo Castellucci e la Societas Raffaello Sanzio. In qualche modo, quell'esperienza con la drammaturgia secondo me è stata la tappa fondamentale per arrivare a “Carboniferous”, ma questo l'ho capito dopo, negli anni successivi.

A proposito di “Carboniferous”, lì c’è una collaborazione che si distingue un po’ rispetto alle altre, quella con Mike Patton, che di tutti gli artisti con cui avete lavorato mi sembra l’unico a venire da un rock più mainstream, quello dei Faith No More. Entrare a contatto con una carriera così diversa vi ha influenzato in qualche modo?
Tutti: No, non direi.
JB: Alla fine è davvero un amico, con cui ci troviamo benissimo al bar come sul palco. Poi per quanto riguarda l’influenza musicale, personalmente, ma credo di parlare per tutti e tre, i Faith No More forse sono l’unico progetto di Mike che ci ha fatto abbastanza cagare (ridono, ndr).
MP: Anzi, la fortuna con Mike è che lui è molto abituato a certe cose, essendo comunque una star, e il fatto che noi non fossimo dei fan ci ha fatto incontrare dal punto di vista umano, non lo mettevamo sul piedistallo. È proprio il fatto di non essere fan che ha aiutato questo rapporto. E poi ci ha cercato lui. Cioè, ci ha proprio telefonato a casa.

Ah. Magari è arrivato da voi tramite John Zorn, che so che aveva parlato degli Zu da qualche parte?
MP: In parte sì, perché poi abbiamo scoperto dopo anni che Zorn gli aveva mandato una copia del nostro primo disco.
JB: Sicuramente comunque il supporto datoci all’epoca da Mike, e da tutta la realtà Ipecac, influenzò la nostra vita di band e ci diede una grandissima spinta emotiva. Forse fu la prima volta che ci sentimmo parte di una 'famiglia': i tour in Europa e negli USA con i Fantomas, i Melvins e i Dalek, le session a Los Angeles con Buzz e Dale, i tour in Europa e soprattutto in Sud America in quartetto con Mike, sono delle piccole gemme che hanno avuto un forte impatto anche sul nostro suono e sul nostro modo di stare sul palco. Sono stati tra i tour più belli che abbiamo mai fatto, e ci piace ricordarli anche solo per farci due risate. Quindi sì, in qualche modo il fatto di essere venuti a contatto con Mike ha avuto una certa influenza su di noi.

Nella vostra evoluzione musicale mi sembra abbia avuto un certo ruolo anche l’interesse per la musica come elemento rituale, come porta d’accesso a stati di coscienza altri. È giusto?
MP: Penso che a tutti e tre è stato chiaro fin dall’inizio che la musica non fosse solo intrattenimento, se l’avessimo considerata così Zu sarebbe stato un fallimento. Se volevamo fare intrattenimento non stavamo a fa’ questa cosa qui. È una cosa che avevamo già dentro, quella di voler entrare in delle zone ‘particolari’, poi di parole per definirle ognuno ha le sue. Una cosa che ci era chiara, che era insita in noi, però anche molto...
JB: Inconsapevole all’inizio.
MP: … Sì, inconsapevole.
JB: Stiamo parlando di parecchi anni fa, Zu ormai ricopre un considerevole lasso di tempo delle nostre vite, abbiamo suonato insieme per quasi 25 anni, da prima degli Zu.

Tra l’altro, se non sbaglio, questa ricerca ha portato anche Massimo a intraprendere dei viaggi particolari, per esempio in Tibet e Amazzonia. Ci puoi raccontare qualcosa?
MP: In breve, posso dirti che lì ho avuto la conferma che in alcune aree del mondo sono tramandate da tempo immemorabile delle vere e proprie tecnologie del suono, nel senso vero, una technè. Una sapienza tradizionale che utilizza il suono in un contesto rituale come principale strumento di cambiamento della coscienza.

In effetti nei vostri ultimi dischi avete lavorato molto sul suono e su strutture più ampie, vicine alla drone e all’ambient, penso per esempio a “Jhator”. É a questo che si deve?
MP: Sicuramente, ma è sempre parte del prendere coscienza di una modalità che già avevamo. A un certo punto ti rendi conto che la musica, gli artefatti musicali più antichi che si conoscono, sono dell’Ecuador e risalgono a 150.000 anni fa. La musica è considerata intrattenimento da 100, 200 anni, quando dalla musica sacra si passa alla classica e così via. Quindi stiamo parlando di un lasso di storia umana enorme in cui la musica era parte della vita e della comunità, con altre modalità, che potremmo definire rituali. Non è che queste modalità le prendi e le butti nel cestino perché sei nato nel ‘900, tutta la tua evoluzione è contenuta nella genetica, quindi è dentro, è raggiungibile. Comunque il suono ci collega e ci apre a delle zone profonde dell’essere umano, così che un giorno ti ritrovi a dire “ma questo è un mezzo potente, un mezzo molto potente”. Adesso ci sono anche delle ricerche scientifiche sul suono, c’è un Premio Nobel a Bologna, Ventura, che sta facendo delle ricerche sulle frequenze come possibile cura, con grandi risultati. Cè Domenico Sciajno a Palermo che studia biosonologia, e questo solo in Italia.

Secondo voi di questo carattere ancestrale della musica rimane qualcosa nella musica di intrattenimento, o il passaggio a questa dimensione ha fatto perdere tutto?
LM: A volte se ne parla nella maniera più scontata del mondo, quando si parla della musica elettronica e della tribalità, ma non lo diciamo perché so’ cazzate.

Un elemento più estetico che altro.
JB: Una giustificazione, secondo me, per legare realtà diverse, ma non ci vedo niente di rituale.
LM: So’ altri livelli.
JB: Poi il fatto che su di te una canzone possa avere un certo effetto, tipo che ti senti malinconico ascoltando un pezzo di Ligabue, va benissimo. La musica ha anche quel potere lì, a livello molto superficiale: può farti piangere, ridere, fomentare, suscitare visioni psichedeliche mentre la balli, però questo è solo un aspetto.
MP: La musica di intrattenimento è una cosa di cui in verità non mi occupo: non è snobismo, è come non mangiare al fast food, è istinto di sopravvivenza. Posso dirti che, per quanto mi riguarda, sento che essere intrattenuto sia il contrario di quello che cerco. Dalla musica altrui cerco un’esperienza, qualcosa che cambi il mio stato mentale, mi svegli quando serve, faccia aprire gli occhi, mi faccia sentire nuove possibilità magiche di immaginare l’esistenza. Se siamo bloccati, anche politicamente, secondo me è perché non siamo capaci di immaginarci diversamente, con altri modelli, altre scelte di vita possibili. Siamo limitati e autolimitati perché si fa così e tutti fanno così. La possibilità - riecco quella parola - politica dell'arte allora è quella di renderci capaci di immaginare altre vite e altri mondi, e per fare questo deve avere orizzonti molto ampi, e anche (cosa che avviene molto raramente) alti.

A proposito di visioni psichedeliche, in questo rapporto con la dimensione rituale della musica possono avere un ruolo le sostanze psicotrope? Storicamente, è una cosa che pure ha funzionato per parecchie migliaia di anni.
MP: Sicuramente, ma anche quello, come la musica, lo puoi fare in modi diversi. Le sostanze aprono solo delle porte, una volta aperte quelle non servono più. Come ogni cosa, dipende totalmente dalla tua intenzione se farne un’esperienza escapista o evolutiva.
JB: C’è anche chi ci riesce senza sostanze, pensiamo alla danza del Sole degli Indiani d’America, ai Sufi.
LM: Gli stessi tarantolati, per restare in Italia.

A proposito di viaggi e di luoghi, so che Massimo è stato recentemente in Mali con Rokia Traorè. C’è qualcosa in pentola?
MP: Molto semplicemente, Stefano Pilia suona con Rokia da anni, lei cercava una nuova sezione ritmica per il tour estivo e Stefano ha proposto me e Fabio Rondanini dei Calibro 35 e Afterhours. Siamo andati in Mali per una settimana a fare le prove, e ora facciamo queste date estive in Europa. È un’esperienza molto bella e completamente diversa: stare indietro, al servizio di qualcuno, dare fondamento alla visione di un’altra persona.

Tornando un attimo a noi, voi siete sempre stati considerati esponenti della cosiddetta scena ‘indipendente’. Per dirne una, avete anche registrato un disco con Steve Albini (“Igneo”, 2002), noto oltre che per la sua musica e la sua produzione, anche come guru del DIY e in generale della musica indipendente.
MP: Il punto di quella scena è principalmente che non c’è nessun guru. Ognuno è, o almeno può essere, il proprio guru.

Oggi questa definizione sembra aver un po’ perso di senso, o almeno non è legata a dei canoni più o meno determinati di estetica musicale e linguaggio, né di contenuti. Secondo voi ha ancora senso?
MP: Intorno alla parola ‘indipendente’ si è creata una grande confusione semantica: un tempo indicava una attitudine non commerciale, oggi se esci su un’etichetta che non è una delle grandi major sei indipendente, e spesso distribuito da Universal. Io non ho niente, vorrei che fosse chiaro, contro questa scena, che chiamo semplicemente i nuovi cantautori italiani. Ma che almeno sia chiaro, quello è il nuovo Venditti, quello è il nuovo Bennato e quello il nuovo De Gregori. Cioè, occupano quello spazio che è giusto che ci sia, ma non dovrebbe essere confuso con indipendente perché segue esattamente le logiche di mercato che un tempo venivano definite major - e spesso mi capita che mi dicano che questo è un discorso anni ‘90, quindi da vecchio. Va bene che ci sia McDonald’s e ci sia il ristorante biologico, diciamo che c è spazio per tutti, ma se sull’insegna di McDonald’s fosse scritto "qui cucina casereccia" ecco, avrei un po’ gli stessi problemi che ho con la ‘nuova musica indipendente’. C’è stata una specie di corsa ad abbassare il livello, travestito da post-moderno, da post-ironia, da ‘usiamo il mercato’. Alla fine quello che hai è che quelli che potresti definire i nuovi Stadio vengono considerati a destra e a manca la più grande band indipendente italiana. Noi siamo cresciuti in un mondo in cui indie erano i Sonic Youth o in Italia, che so, i Three Second Kiss, e questo è come prendere le parole e violentarle. Testate come Rockit non hanno la colpa ma sono chiaramente complici di questo abbassamento. È come se l’enorme crisi in cui siamo immersi abbia portato voglia di sicurezza: io non ho nulla contro di loro, non ho mai sentito una nota e sicuramente sono anche ottime persone, ma se vedi un nome di una band come L’Officina della Camomilla... A me sinceramente prende un colpo, cosa ci può essere di più rassicurante di così? Sembra che la nuova musica, specialmente in Italia ma anche fuori, stia lì a celebrare il piccolo disagio quotidiano, la cotta adolescenziale, il tran tran, così che tutti si sentano rassicurati e nessuno senta più cosa si agita dentro. Come se improvvisamente i demoni fossero scomparsi dal mondo, come se l’umanità di cui parlava Dostoevskij fosse scomparsa perché abbiamo l’iPhone 10. Questa è una castrazione dell’immaginario.

Guardando invece avanti, a breve uscirà un vostro disco con David Tibet dei Current 93, “Mirror Emperor”. Parlando di dimensioni e atmosfere musicali, che tipo di lavoro ci possiamo aspettare?
MP: Un lavoro pastorale.

E infine la domanda che non dovrei fare: questa formazione di Zu ha un futuro?
JB: Faremo qualche altra data, ci siamo dati tempo fino a ottobre per portare avanti questa cosa qui, dopodiché ci fermiamo e ci pensiamo un po’.
MP: Per ora siamo molto occupati dal presente: il presente sta prendendo tutto lo spazio, quindi lasciamolo così.

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